Filtr cząstek stałych czy emulator?

[Marek_S]

dokladnie tak a reszta to mydlenie oczu

 

[Autoelektronika]

jeszcze raz mowie,świata nie zmienicie,a jak chcecie zmieniać to zrobcie cos bardziej pozytecznego,powiedzcie Państwu ze Polak ma zarabiać minimum na reke 4-5 tysi na miesiac.To wyjdzie wszystkim na lepiej i kazdego bedzie stać na nowe filtry,ogólny dobrobyt itp.A jakie powietrze bedzie czyste,ehhhh jak w lesie.
Pozdrawiam i konczcie te dywagacje bo do niczego to nie zaprowadzi.

 

[666siwek666]

A jakie powietrze bedzie czyste,ehhhh jak w lesie

 

[Stefan Myszkowski]

Szanowni forumowicze,
miałem nic już nie pisać ale jeszcze w kwestiach technicznych.
Widzę, że także i na tym forum są powtarzane niektóre obiegowe, ale jednocześnie nieprawdziwe informacje. Wynika to w dużej mierze z tego, że zarówno w naszym kraju jak i w Europie bardzo trudno jest o dobrą literaturę szkoleniową dla pracowników serwisów samochodowych. Prawo nie zakazuje producentom samochodów utrudniania dostępu do informacji serwisowych a więc to robią.
Ja od lat zaopatruję się w literaturę serwisową i podręczniki z zakresu techniki samochodowej w USA, - drogo, ale kwestia tylko pieniędzy. Bez niej nie mógł bym prowadzić mojej działalności, a swój dyplom politechniki wyrzucić do śmietnika.
Problemem europejskiej literatury, szczególnie tej dla serwisów samochodowych, jest to, że piszą o różnych układach, w wersjach sprzed wielu lat. Weźmy dwa przykłady.
Układ recyrkulacji spalin (EGR, ARF), w silnikach ZS, oprócz ograniczenia emisji NOx, ma również dwa inne zadania:

1. wyciszenie silnika przez spowolnienie procesu spalania; natężenie emitowanego hałasu, zależy od szybkości przyrostu ciśnienia w komorze spalania, a ten można spowolnić sterując dawką pilotujacą paliwa oraz wspomnianą recyrkulacją spalin; istotnie emisję hałasu ogranicza też zastosowanie świec żarowych typu PSG;
2. zwiększenie wartości momentu obrotowego silnika, przez wydłużenie procesu spalania, tak by przebiegał on przy korzystniejszym ustawieniu korbowodu do promienia wykorbienia, a nie głównie o okolicy GMP.

To, że zawory EGR zanieczyszczają się, jest spowodowane innymi czynnikami, a nie faktem ich obecności w układzie wylotowym silnika. Zawór EGR ma tylko funkcję wtórną. Faktycznie bardziej złożona jest sprawa z filtrami cząstek stałych.
Podobnie jest z nieprawdziwymi informacjami dotyczącymi czujnika tlenu umieszczonego za konwerterem katalitycznym. W większości źródeł literaturowych jest napisane, że to jest tylko czujnik diagnostyczny dla konwertera katalitycznego - to była prawda, ale może 15 lat temu. Od lat czujnik ten bierze udział w regulacji składu mieszanki, gdy czujnik tlenu przed konwerterem katalitycznym wykazuje już określoną wielkość zużycia.
W obecnych niektórych konstrukcjach, coraz większy ciężar regulacji składu mieszanki, bierze na siebie czujnik tlenu za konwerterem katalitycznym. Taki sposób regulacji nazywa się regulacją składu mieszanki, przez "dolny" czujnik tlenu. Używa go np. firma Ford na rynku USA, ale sądzę, że może już być już stosowany na rynku europejskim. Rozpoznać to można po liście parametrów pracy silnika. Nie sprawdzałem tego jeszcze, ale to zrobię.

Do forumowicza - Autoelektornika
Państwo to my, obywatele, a nie rząd! Jeśli chcemy więcej zarabiać, ok. Interesujmy się tym co dzieje się w okolicy, dzielnicy, mieście i wreszcie państwie. Chodźmy na wybory. Uważam, że jeśli ktoś nie bierze w nich udziału, to niech nie narzeka.
To że nie jest dobrze, to po części wina każdego z nas. To, że przysłowiowa kasjerka w Biedronce mało zarabia. To, że wielkie koncerny budują u nas montownie, a tylko gdy będzie to opłacalne części z nich przeniesie się na np. Ukrainę.

Z serdecznymi pozdrowieniami
Stefan Myszkowski

 

[Marek_S]

Dawno stwierdziłem ze sonda po katalizatorze koryguje LTFT i pracuje podczas OL a co do Państwa to ... jest dokładnie odwrotnie to rzad czy parlament który realizuje interesy grup . Może JOW byłby jakąś szansą ale .... a realia kowalskiego mającego 20 letniego szmelcwagena i to nie z wyboru a z konieczności nie powalają na zakup katalizatora .

 

[Szumek72]

Szanowni forumowicze, przeczytałem z uwagą i zainteresowaniem te posty i powiem jedno, auta mogą być napędzane nawet wodorem a i tak lobby paliwowe nie pozwoli na zupełne wycofanie pojazdów z silnikami spalinowymi.
Ględzenie o hybrydach że są tak ekologiczne i oszczędne to tylko następne lobby które chce robić interes, a tutaj już było powiedziane że akumulatory trzeba ładować z czegoś, że utylizacja zużytych ogniw a o tym najmniej się mówi, zakup nowych ogniw to koszt połowy auta, więc o czym mowa?!

 

[Autoelektronika]

Otoz to,robmy swoje jak robimy i starajmy sie coraz lepiej.

 

[pajak100]

Panie Stefanie - ma Pan szerokie pojęcie o motoryzacji. Ma Pan w wielu kwestiach dużo racji. Ja uważam, że trudno powiedzieć w jakim kierunku pójdzie motoryzacja. Wątpię w samochody elektryczne - co dobitnie zostało pokazane w jednym z programów Top Gear , w którym naocznie testowali prowadzący trzy takie buble choć teraz Tesla wpuściła jakiś przełomowy, rewolucyjny hit , podobno 320 km na jednym ładowaniu. Pewnie z Łodzi do Gdańska wystarczy , ale co z tymi co jadą z Częstochowy i Krakowa - oni już Bałtyku nie zobaczą , chyba że następnego dnia.
Większość rozwiązań stosowanych pioniersko w sporcie samochodowym przeniknęła do aut cywilnych. ABS , ESP , turbo , Quattro , KERS i inne.
Ten odzysk energii kinetycznej z hamowania w hybrydach to chyba jednak pomyłka. Został wycofany z F1 , po czym pojawił się znowu jako nieobowiązkowy, po czym znowu z niego zrezygnowano. Tak naprawdę bilans zysków-strat wychodził bliski zeru. System ten waży tylko 30 kg w swojej wersji "tytanowo-karbonowo-ceramicznej" czyli pewnie 1000-krotnie droższej niż można by to zastosować w seryjnej produkcji by było zjadliwe cenowo dla Kowalskiego i nie ważyło 150kg. Każdy trochę więcej rozgarnięty w motoryzacji człowiek wie , że bolidy F1 są zbudowane z materiałów z przyszłości. Przerzucenie tego do seryjnej produkcji to nie takie proste, choć w BMW f10 528 - biturbo 2.0- wersja USA z 2012 roku ( mamuśka ma takie ) już jest odzysk i bezpośredni wtrysk, pełne Vanosy , EGR i przy optymalnej jeździe do 110km/h na wyświetlaczu pokaże 6,8 l/100km to moje audi z 1992 roku 2.2T quattro z turbiną od Cummisa czyli diesla 6.0L ( muszla ssąca jest średnicy piłki nożnej) pokaże 7,8 l/100km.
Tak przyspiesza moje auto :

, a BMW jedzie jak 240KM czyli nic specjalnego.

To ja się pytam gdzie jest ten postęp technologiczny? On jest w bełkocie markietingowym sprzedawcy w salonie jak kupujemy auto. Taki ostatnio doświadczyłem gdy teść zabrał mnie na jazdę próbną nowym outlanderem ostrzegam że starym się wyjeżdziłem , bo jego stary z 2011 roku był dla niego za stary. I ten gość w salonie tłumaczy o różnicach między poprzednią wersją : 2 cm wyżej w kabinie , 1 cm szerszy w zderzaku, lepsze wyciszenie kabiny i takie tam pierdoły , że fajniejsze ledy ma w lampach. Normalnie dramat.

Ten trend elektrycznych samochodów - podoba mi się - oddawanie momentu obrotowego coś pięknego , bezszelestność poruszania się , cisza w kabinie itd, ale jest w tym wszystkim dużo "ale". Projektując to nikt nie myśli , ale co potem po 5-ciu latach użytkowania. I tu odpowiedzią na to pytanie jest trend który zdominował dzisiejszy świat czyli konsumpcjonizm - chęć posiadania czegoś nowego , innego , nie koniecznie lepszego, ciekawiej zareklamowanego, modnego, posiadającego nową formę disainerską

 

[Marek_S]

Praktycznie nie ma termodynamika i tu wiele się nie da zmienić bo bariera są materiały jak i paliwa.

 

[Stefan Myszkowski]

Szanowni Państwo,

serdecznie dziękuję wszystkim za ciekawą i pouczającą dla mnie dyskusję. Może kiedyś spotkamy się na szkoleniach, choć nie wiem czy i w jakim zakresie będę kontynuował tę działalność.
Zapraszam do lektury "Serwisu Motoryzacyjnego", w którym, po dłuższej przerwie staram się publikować regularnie artykuły. Mam dużo tematów na artykuły i dostęp do różnych ciekawych materiałów a ... Państwo czasami sprowadzajcie mnie na ziemię.

Z serdecznymi pozdrowieniami
Stefan Myszkowski

 

[Marek_S]

Przykro mi że tak pisze tez wolałbym zesmy jeździli nowymi ekologicznymi autami o ile takie są , niedawno ktoś pisał o swoim cinquecento z 2000r "czy musi mu wymieniać świece" nie wynika to z niechęci wymiany tych świec ale z braku pieniedzy na nie , takich przypadków jest masę i takie sa nasze realia ..

 

[666siwek666]

http://iq.intel.pl/wodorowe-auto-made-poland/?utm_source=

 

[Marek_S]

no tak ale jak jest pozyskiwany wodór ? i koło się zamyka następną elektrownia atomowa ?

 

[Auto-Tech]

A jo to wom powim jak wom nie pasi. Kuni se kupta fure zaczepta i bedzieta miały ekologicznie, a jok bedzieta chcioly mic motór to se kupta jednego Kunia z rzędem i po sprawie.

 

[Marek_S]

a on daje ekologiczne odpady ? kiedyś przeczytałem ze jakby w Paryzu były zamiast aut konie to dziennie by produkowały milion ton nawozu ....

 

[Auto-Tech]

To weźmiesz se gówna na działke wyrzucisz jako nawóz przed kopaniem działki. I pożytek będzie. Jak dla mnie cała ta ekologia to takie pierdzielenie wszystko tylko żeby kasa się kręciła. Czepiają się samochodow a jak z fabryki leci dym to aż cały las w koło czarny. Idąc tym tropem to nawet nie można powiedzieć żeby człowiek piechtolotem wszędzie chodzi bo się czepia ze buty się zużywają które maja np gumowe podeszwy i buty trzeba utylizowac.

 

[eltechsam]

a on daje ekologiczne odpady ? kiedyś przeczytałem ze jakby w Paryzu były zamiast aut konie to dziennie by produkowały milion ton nawozu ....

Ale dyliżanse też mają DPFy a pozostałości po ich czyszczeniu są w pełni ekologiczne...

 

[greghorn]

Szanowni forumowicze,
miałem nic już nie pisać ale jeszcze w kwestiach technicznych.

Osobiście bardzo lubię takie dyskusję, zwłaszcza między dwiema różnymi stronami - w tym przypadku z jednej strony
- pan, mgr inż., teoretyk, osoba jakby to rzec siedząca "na górze" i mająca kontakt z decydentami, a przez to mająca jakiś (mniejszy lub większy) wpływ na to jak będzie wyglądało w przyszłości prawo dotyczące przemysłu motoryzacyjnego
z drugiej strony my
- ludzie którzy muszą się odnaleźć w tych wszystkich przepisach, zwykli mechanicy i użytkownicy pojazdów.

Takie dyskusje zawsze są potrzebne, chociażby po to żeby jedna strona mogła zobaczyć dany problem oczami drugiej strony.

Państwo to my, obywatele

Nic dodać nic ująć.

Uważam, że jeśli ktoś nie bierze w nich udziału, to niech nie narzeka.

Dlaczego? Narzekać zawsze można, tylko trzeba mieć świadomość że brak uczestnictwa w wyborach też jest jakimś wyborem.
Nieważne.... Forum to nie miejsce na politykę, zresztą o suchym pysku ciężko wchodzić na takie tematy.

Uważam, że w pierwszej kolejności należy dokonywać kontroli serwisów, które w jawny sposób reklamują niedozwolone modyfikacje (prasa motoryzacyjna, bilbordy, reklamówki). W Niemczech też się robi takie „modyfikacje”, tylko nie ma tak jawnej reklamy. Firmy dostarczające moduły podnoszące moc silników ZS (np.Magneti Marelli), oferuję je na polskim rynku, z zastrzeżeniem, że nie wolno ich używać na drogach publicznych, a jedynie na zamkniętych torach, nie oferuje ich np. na rynku Niemieckim.

Użytkownik samochodu nie ma obowiązku znać prawa związanego z samochodami, czy znać się na technice samochodowej, ale właściciel serwisu tak. Znam np. wyrok sądu, w sprawie, w której pracownik serwisu pospawał drążek kierowniczy na życzenie właściciela pojazdu. Ukarany został pracownik serwisu, gdyż w interpretacji sądu zlecający nie musiał znać możliwych konsekwencji spawania tego drążka, a pracownik serwisu tak.

Nadal się z panem nie zgadzam. To nie jest tak że ten przysłowiowy Kowalski jest niczego nieświadomy. W 99% przypadków zdaje sobie sprawę z tego co mechanik robi w jego samochodzie, tylko problem polega na tym że dla Kowalskiego liczy się rachunek ekonomiczny; cztery tysiące za nowy DPF czy dwa tysiące i nie ma problemu z pilnowaniem wypalania, czyszczeniem EGR-a, i jeszcze przy okazji moc mu podniosą. Czysty zysk.
Daje pan przykład spawanego drążka kierowniczego. Nie znam całej sprawy, co więcej sąd również musi się opierać na tych faktach które udało się ustalić w toku postępowania sądowego. Trudno mi uwierzyć że znalazł się taki idiota który pospawał drążek kierowniczy i powiedział właścicielowi pojazdu że wszystko jest dobrze i samochód nadaje się do dalszego użytkowania. Jeśli tak było, to wyrok sądu jest jak najbardziej słuszny, takie zachowania powinno się eliminować. W moim mniemaniu, sprawa wyglądała jednak trochę inaczej; "Panie drążek jest zamówiony ale przyjdzie dopiero "jutro", weź mi pan to spawnij żebym nie został bez samochodu, a jak drążek przyjdzie to od razu wymienimy. Oczywiście wiem że to nie ma fabrycznej wytrzymałości, że trzeba powoli jechać itp, itd."
Ma pan swoje lata, więc pamięta pan doskonale jak wszystko wyglądało w latach 80-tych, kiedy nie takie rzeczy się spawało, bo nie było części zamiennych. Więc nie dziwie się że, ktoś mając zaufanie do tego co mówi i obiecuje klient pokusił się o pospawanie tego elementu - z zastrzeżeniem iż jest to prowizorka do poprawienia. I jestem się w stanie założyć że w opisywanym przypadku właściciel doskonale zdawał sobie sprawę z czym wiąże się spawanie drążka kierowniczego.
Niestety, świat się staje coraz bardziej "sk......ński" i w takich przypadkach na wszystko trzeba mieć papier, bo inaczej to człowieka wydymają bez mydła.
Ale trochę odbiegłem od tematu.
To co pan proponuje (karanie serwisów za wycinanie DPF-ów), niczego nie zmieni. Po prostu ludzie którzy dokonują takich modyfikacji nadal będą to robić. Dojdzie im tylko do każdej takiej modyfikacji, wymóg podsunięcia klientowi do podpisania świstka, zawierającego zrzucenie odpowiedzialności za modyfikację na klienta. Klient to podpisze, bo i tak ma świadomość że będzie miał taniej niż gdyby to naprawiał, a na SKP jak na razie i tak nikt się o to za bardzo nie rzuca.
Nie wiem czy dobrze rozumiem. Pisze pan że:

oferuję je na polskim rynku, z zastrzeżeniem, że nie wolno ich używać na drogach publicznych, a jedynie na zamkniętych torach

Czyli jak rozumiem sprzedaje pan takie moduły?
To tak z czystej ciekawości; nie ma pan wrażenia że coś dużo tego panu "zchodzi"? Nie ma pan odczucia że znaczna część tych urządzeń jest montowana w cywilnych pojazdach? Wiem, zastrzega pan że nie jest to do użytku cywilnego, ale to niczego nie zmienia jeśli ma pan świadomość że klient założy to do swojego pojazdu i będzie jeździł nim (pojazdem) po drogach publicznych. Pańskie działanie, w takim przypadku, bardzo przypomina działanie gościa który wyciął DPF-a informując klienta że pojazd właśnie stracił homologację, na co klient odpowiedział "mam to w d..."
Wychodzi na to że działalność w zakresie sprzedaży takich modułów trzeba by też poddać kontroli i pewnie w momencie wykrycia takiego modułu w cywilnym samochodzie karać sprzedawcę a nie właściciela?
Widzi pan podobieństwo sytuacji?

Jeśli jednak ktoś ma samochód z filtrem cząstek stałych, czy również układem redukcji NOx, który wymaga do pracy układu dodatku Adblue, to w mojej opinii układy te muszą być sprawne.

Mam troszeczkę inne zdanie w tym temacie. Pisał pan że ludzi czasami trzeba do pewnych zachowań "przymusić". Bardzo dobrym przykładem jest transport. Na zachodzie wysokość opłat autostradowych jest zależna od tego jaką normę euro spełnia pojazd. W związku z powyższym wszyscy którzy wożą coś po zachodniej stronie granicy jeżdżą w miarę nowym taborem. Przewożenie tam czegokolwiek starym sprzętem na dużą skalę jest najnormalniej nieopłacalne. I to jest właśnie ta zachęta. A co do kary za oszustwo; znam przypadek z bodajże Austrii (nie jestem na 100% pewien) że zatrzymano pojazd z emulatorem systemu AdBlue, przewoźnikowi zliczono kilometry jakie pojazd przejechał po drogach płatnych w tym kraju ( dotyczyło to iluś miesięcy wstecz ) i wyliczono różnicę pomiędzy opłatą jaką poniósł, a opłatą jaką powinien zapłacić za pojazd bez żadnych norm. Wyszło parę tys. euro do dopłacenia.

Nie zgadzam się z opinią o generalnie celowym wprowadzaniu rozwiązań, wymuszających drogie naprawy pogwarancyjne.

To niech mi pan powie jaki sens ma montowanie np. kół dwumasowych? Jeździłem pojazdami ze zwykłymi sprzęgłami i jeżdżę pojazdem z dwumasą. Z punktu widzenia użytkownika różnicy nie widzę. Wpływu na ekologię też raczej ta dwumasa nie ma. Gdzie jest możliwość, to ludzie wymieniają koła dwumasowe na zwykłe i zdaje to egzamin - czyli wpływ na żywotność silnika czy skrzyni biegów też jest znikomy.
Więc po co, jeśli nie po to żeby za sprzęgło kompletne skasować 500 złotych więcej i dwa razy częściej bo często koło dwumasowe pada a tarcza i inne elementy sprzęgła jeszcze są OK. Lub na odwrót tarcza jest już zużyta koło jeszcze nie, ale i tak wymienia się komplet bo skoro już skrzynia jest na wierzchu....

Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że poważnie grozi nam tzw. podatek ekologiczny. Jego wysokość ma być zależna od normy emisji spalin, przypisana do danego samochodu (Euro 3, 4). Jego autorem jest senator Grzegorz Peczkis z PIS-u. Kontaktowałem się z biurem senatora, by umówić się na rozmowę. Powiem Jemu, że pomysł na ten nowy podatek, nazywanym „ekologicznym” jest naiwny i kompromituje działania ekologiczne. Rzekomo ja, mając samochód spełniający normę emisji Euro 3 (nie stać mnie na nowy) mam płacić co roku ok. 500 zł, mimo, że jest on w znakomitym stanie technicznym i ma bardzo sprawny konwerter katalityczny. Proszę zwrócić uwagę, że będzie można mieć samochód spełniający normę emisji Euro 5, „zajeżdżony”, czy bez filtra cząstek stałych, ale ten samochód będzie uznawany za ekologiczny i będzie za niego należna mała opłata roczna lub wcale. To będzie zwykły podatek fiskalny i mieszanie do tego ekologii jest nieporozumieniem

Panie Stefanie, to jest tylko kwestia nazewnictwa. Pomysł niekoniecznie jest zły. Tylko żeby przyniosło to efekty, to trzeba podjąć działania idące w kierunku wyeliminowania z dróg pojazdów z homologacją na euro5 i z wyciętym DPF-em. No bo jakie inne rozwiązania pan widzi? Sam pan mówi że ludzi trzeba czasami przymusić. Najlepszym przymuszeniem jest czynnik finansowy.

W działaniach ekologicznych najważniejsza jest edukacja, ale powiązana jednocześnie z czynnikiem ekonomicznym.
Niech mi pan powie co wg pana jest bardziej ekologiczne:
- lodówka made in ZSSR nabita freonem F12 działająca min. 25 lat bez jakiejkolwiek ingerencji serwisowej.
czy
- nowoczesna lodówka nabita pro ekologicznym gazem, której żywotność jest obliczona na max 10 lat.
Tą nowoczesną trzeba będzie trzy razy wymienić. Ja już nie mówię o kosztach, ale o samym zanieczyszczeniu środowiska przy wyprodukowaniu energii potrzebnej na zutylizowanie zepsutej i wyprodukowanie nowej lodówki.
I niestety tak właśnie wygląda temat całej tej ekologii. Kasa, kasa, kasa, kasa.....
Przecież nawet jeśli mówimy ogólnie o energii ekologicznej to trudno stwierdzić jaki sposób jej uzyskiwania jest najbardziej ekologiczny. Każda w jakiś sposób ingeruje w środowisko;
-elektrownie węglowe dymią,
-elektrownie wiatrowe zmieniają układ wiatrów (bo przecież jeśli się postawi dwa tysiące wiatraków to ta masa powietrza przemieszczająca się z pkt. A do pkt B zostanie wyhamowana i nie wiadomo tak do końca jak to wpłynie na środowisko),
-elektrownie wodne wymagają budowy zapór, zbiorników wodnych więc też mają negatywny wpływ na środowisko,
-panele słoneczne, cóż gdyby ich żywotność była dłuższa...
Wychodzi na to że żeby być proekologicznym to trzeba cofnąć się do epoki kamienia łupanego.

 

[666siwek666]

Sprawa wygląda tak gdyby nie mamona to by nie było mydlenia o ekologii bo wyprodukowanie nowego samochodu czy utylizacja starego samochody to czysty morderca dla ekologi tylko to widzą ludzie co w tym siędzą ale taki pan w garniturze co nigdy nie miał smaru za paznokciami tego nie widzi fizycznie ani nie przyjmuje sobie tego do wiadomości on tylko widzi ekonomiczne auto palące litra na sete i tyle ale nie widzi ile natura cierpi na wyprodukowaniu takiego napędu i paliwa widzi tylko zysk i teoretyczne ekonomiczne auto a to dla tego że im więcej ma waluty to tym jeszcze ma mniej taka jest prawda a my kowalscy no cóż mamy prze.....e i musimy się do tego dostosować

Ktoś napisał w tym temacie że wypalanie DPF jest bardzo szkodliwe samo mówi za siebie cząsteczki stałe to czysta chemia a wypalanie takiej chemii to co może być chemia razy dwa albo i gorzej ale ktoś kto wpadł na taki filtr dobrze go sprzedał ale jak sprzedał czyszczenie czy wypalanie tego filtru? wszyscy znają temat większe spalanie więcej oleju ropa z wydechu zapchany katalizator i tak dalej idt.

 

[eltechsam]

Ktoś napisał w tym temacie że wypalanie DPF jest bardzo szkodliwe samo mówi za siebie cząsteczki stałe to czysta chemia a wypalanie takiej chemii to co może być chemia razy dwa albo i gorzej ale ktoś kto wpadł na taki filtr dobrze go sprzedał ale jak sprzedał czyszczenie czy wypalanie tego filtru? wszyscy znają temat większe spalanie więcej oleju ropa z wydechu zapchany katalizator i tak dalej idt.

Tak...
Można obrać jabłko i zjeść.
A na trzeci dzień jeszcze zjeść te obierzyny...